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采访对象：刘永富，1957年4月生，湖北随州人。原国务院扶贫开发领导小组副组长，原国务院扶贫办党组书记、主任。曾任劳动和社会保障部副部长，甘肃省委常委、副省长，甘肃省委常委、常务副省长。 采访地点：国务院扶贫办 采访时间：2020年12月10日
采访组：刘主任，您好！您生于50年代，经历过新中国成立之初一穷二白的时期，在国家部委、地方工作过，又到国务院扶贫办工作。请您结合自己的生活与工作经历，谈谈对中国扶贫历史的体会和感受？ 刘永富：谈到历史，如何摆脱贫困是困扰中华民族几千年的难题。在《诗经》中，古人就表达了对小康社会的向往，但受历史条件的限制，贫困人口一直很多。“安得广厦千万间，大庇天下寒士俱欢颜”只是封建社会的一种理想，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”才是当时的现实。几千年来，中国老百姓挨饿受冻，在苦难中一路走过来，直到新民主主义革命胜利以后，毛泽东同志等老一辈无产阶级革命家带领广大老百姓夺取政权，建立新中国，开辟社会主义道路，老百姓的生活才开始从根本上改观。 新中国成立后，老百姓的生活水平是逐步提升的。中国共产党带领广大劳动人民翻身做了主人，3亿农民通过土地改革，有了土地等生产资料，“几亩地、一头牛，老婆孩子热炕头”。新中国成立初期，百废待兴，在摸索中搞建设，一直到六七十年代，我国的生产力水平仍然落后，粮食不够吃，人民群众普遍贫困，这是当时的社会现实。饥饿到底是什么感受？可能年轻人不一定理解，但我们这个年龄的人是有切身体会的。当时白天干完活，晚上没饭吃，就靠睡觉恢复体力。这就是饥饿，我们这代人亲身经历过的。 改革开放初期，我国农村实行了包产到户，绝大多数人能吃饱了，人民生活水平也大幅提高，日子一天比一天好。后来又免除农业税，很多人实现了增收，脱了贫。但是，有一部分老百姓即便享受了政策，还是无法摆脱贫困，比如那些边远地区、民族地区、革命老区，特别是深度贫困地区，受自然条件和历史、现实因素的影响，生活仍然很困难。 党中央在不同时期实施不同的减贫战略，先后实施了推进农村经济体制改革推动减贫、区域开发式扶贫、综合性扶贫攻坚等，逐步建立了常态化的减贫工作机制，减贫重心实现了从救济式到开发式、再到参与式的重大转变，扶贫工作取得了明显成效，但每轮攻坚下来，都会剩下3000万左右当时标准下的贫困人口，贫困县也因为扶贫标准不断提高，不仅没有摘帽，而且越扶越多，区域性整体贫困问题十分突出。如何让农村贫困人口全部脱贫、贫困县全部摘帽、解决区域性整体贫困，成为新时代中国共产党面对的重要课题。 党的十八大以来，以习近平同志为核心的党中央从全面建成小康社会的全局出发，将脱贫攻坚纳入“五位一体”总体布局和“四个全面”战略布局，全面打响脱贫攻坚战，脱贫攻坚力度之大、规模之广、影响之深，前所未有，世所罕见，谱写了人类减贫史上的辉煌篇章。 采访组：党的十八大后，我国的扶贫开发工作进入新的阶段。在国家贫困治理中，面临的最大困难是什么？习近平总书记是如何带领我们战胜这些困难的？ 刘永富：中国农村贫困问题的有效治理，需要放到中国农村改革与发展的历史大环境中去认识和对待。过去制约扶贫工作有两大深层次问题：一是如何提高扶贫开发政策的针对性和有效性，做到扶真贫、真脱贫;二是需要进一步明确中央和地方事权，调动各个层级的积极性和主动性。 2015年中央扶贫开发工作会议上，中西部22个省（区、市）党政主要负责同志向党中央签署脱贫攻坚责任书。习近平总书记说：这就是军令状，签了就是承诺，承诺就要兑现。干好了，论功行赏；完不成任务，军法从事。什么叫“军法从事”？这是从《汉书》里来的，就是“按照军法严办”。我们都知道军令的严肃性、绝对性，军人必须招之能来，来之能战，战之必胜，绝不允许推诿、搪塞、打折扣。 脱贫攻坚必须从党的领导、责任的落实、政策的落地来抓，必须一把手抓。习近平总书记要求五级书记抓扶贫，中央各部门的一把手都在认真抓。正如我们常说的“老大难，老大难，老大出马就不难。”贫困县党政一把手保持稳定，不脱贫不能动，确保工作连贯性，确保各项部署落实到位。习近平总书记抓得严，五级书记就抓得实，我们扶贫办的工作就好做。脱贫攻坚期内，有的深度贫困地区的市委书记，是省部级干部，他们可以享受省部级待遇，但是省里不给分工，要继续在市里抓脱贫攻坚。脱贫攻坚工作就是他们的职责和任务。 在脱贫攻坚战打响以后，习近平总书记每年的新年贺词，都有关于扶贫的论述。每年新年第一次国内考察，都是到贫困地区。每年全国“两会”期间，习近平总书记都会和代表委员讨论脱贫工作。每年至少要召开一次脱贫攻坚的座谈会，对阶段性重点工作作部署、提要求。每年脱贫攻坚考核，总书记要主持两次会，一次中央政治局常委会议，一次中央政治局会议，听考核情况的汇报，好的表扬，差的约谈。授权党中央、国务院分管领导，约谈省委书记、省长、副书记、副省长，那可是跟你较真，跟你硬碰硬。 2017年的第一次考核就动真格了：22个省（区、市），8个好的，6个中不溜的，8个差的，差的约谈。这一下触动就大了，各地赶快反思，赶紧整改。总书记的要求始终是严格的，体现了兑现承诺的坚定意志和责任担当，这些让我们很受教育。 在脱贫攻坚不同的阶段，习近平总书记强调的工作重点是不一样的。在脱贫攻坚初期，反复强调打赢脱贫攻坚战的重要性紧迫性艰巨性，明确了目标任务，确定了基本方略，要求采取超常规政策举措，强化保障措施。在脱贫攻坚中期，反复强调抓好落实，要求尽锐出战，集中力量攻克深度贫困堡垒，解决“两不愁三保障”突出问题，提高脱贫质量，加强作风能力建设，克服形式主义官僚主义，防止数字脱贫虚假脱贫。在脱贫攻坚后期，突出强调要决战决胜、一鼓作气，绷紧弦加把劲，防止松劲懈怠。特别是到2020年收官阶段，还面临突如其来的新冠肺炎疫情，习近平总书记多次开会布置，强调在抗击疫情的同时，脱贫攻坚也不能等一等、缓一缓，要高质量完成目标任务，确保脱贫攻坚全面收官。脱贫攻坚战取得决定性胜利后，习近平总书记又作出设立过渡期，实现巩固拓展脱贫成果与乡村振兴有效衔接，推动减贫战略和工作体系平稳转型等重要部署。 习近平总书记对脱贫攻坚始终亲自研究，亲自部署，亲自督战，亲力亲为抓落实。围绕着目标任务的完成情况，围绕着工作进展，围绕着存在的问题，围绕着工作实效来针对性地研究，有效地解决一个个重点问题，非常管用。 采访组：“精准扶贫”是习近平总书记关于扶贫工作的重大创新，在实践操作中首先要把贫困人口找出来，解决“扶持谁”的问题。那么具体到实际工作中，我们是怎样落实精准要求的？ 刘永富：脱贫攻坚战是一场没有硝烟的战争，是一项伟大的事业。无论是战争还是事业，都要讲科学，攻山头要懂军事知识，光凭着一腔热血楞冲是不行的。那么脱贫攻坚怎么科学地开展工作？首先，就是落实好习近平总书记提出的精准扶贫，先把贫困人口找出来，然后才能实现真扶贫、扶真贫。 精准扶贫精准脱贫，第一步就是建档立卡。2014年春节期间，建档立卡的方案设计出来了。收入在国家扶贫标准之下，以及“两不愁三保障”问题没有解决的就认定为贫困户。认定流程通过本人申请，村委会评议、公示，乡镇平衡、再公示，县里核定、公告，一套标准，一套程序，设计得清清楚楚。但地方在落实起来就不完全是那么回事了，农村人口流动性大，有本事的人早到城里去了，留下的人多数不仅没办法，而且没想法。穷惯了，就“等靠要”，穷怕了，就不敢想。文件发下去，很多看不懂，缺少执行力。 由于各种原因，有些报上来的贫困户并不真实。现在回过头来看，第一次建档立卡时，大约有30%的贫困户是不准的。但是，国家的脱贫信息系统建起来了，有了这个抓手就好办了。可以通过这个系统查下去，把真的留下，把假的剔除出去，不断进行完善。最初的时候，让基层自己查、自己纠正，如果主动把之前的问题纠正了，就网开一面不予追究，如果不纠正，一旦被核查出来了，是要承担相应责任的。 建档立卡的第一年，有80多万人做这个事，在2015年、2016年开展了两年“回头看”，动员了200多万人，不断完善这个系统，剔除出去1300多万非贫困人口，又加进来1600多万贫困人口，在精准识别上下了很大功夫。2017年以后，每年进行动态调整。有的脱贫了，就要调整出去；查出假的，也要调整出去；漏掉真的，就加进来。脱贫攻坚从头到尾都在做建档立卡这个事，这是一个动态工作，不是一次划个“成分”就定终身，而是始终根据变化进行及时调整完善。 退出机制也比较健全。贫困识别是贫困户提出申请，退出就是村委会提名了，提名后进行公示。最后不是你自己说脱贫就脱贫，说不脱贫就脱贫，而是大家来说你是不是真脱贫了。看你的收入账，看你“三保障”问题是不是都解决了，水喝上了，粮食够吃了，住上安全的房子了，义务教育阶段的小孩都上学了，医保参加了，“两不愁三保障”标准都达到了，自己认账，村民认同，政府认定，社会认可，这个时候就可以让你退出去了，这就是精准退出。退了以后，还要跟踪监测，防止返贫。 从顶层设计到具体实施，都实现了精准。政策就对着真正的贫困户，每年考核，就从建档立卡信息系统里边抽样本。考核组到省里后随机抽县，到县里后随机抽村，到村里后随机抽户。在基层拿着实际情况对比建档立卡信息系统，白纸黑字，这就是精准。虽然不敢说这套建档立卡系统精准度达到百分之百，但它毕竟还是越来越接近真实的情况。
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